原载于《广西师范学院学报（哲社版）》2016年第1期

    刘仕刚：张老师您好，今天下午很高兴能够和您就如何观察当前中国经济社会结构转型的问题进行交流。关于这一问题，目前学术界还没有达成一个统一的共识，但是您先后提出“伞式社会”与“蜂窝式社会”这样一对新的概念却获得了不少学者的赞同，特别是在前不久举行的“纪念费孝通先生大瑶山调查80周年学术研讨会”上，您再次对这一对概念进行了详细的阐释，并获得了与会学者的高度认可，所以，我想问一下，您当初是如何想到提出这样一对概念？

张继焦：任何一个新概念的提出，首先考虑到的是它是在什么样的社会背景下所提出的，因为这些概念只是为了帮助我们更好的认识或者认清这个社会。中国改革开放已经30多年了，中国已跃居世界第二大经济体，那么，为什么中国经济可以迅速发展起来？所以，我们需要思考几个相关的问题：中国经济崛起与当前的经济社会结构转型之间有什么关系？政府与企业在其中起到了什么样的作用？

刘仕刚：您刚才说的“政府与企业在其中发挥作用”，这里的“其中”是指中国经济崛起，还是指经济社会结构转型，还是说这两者都包括在内？

张继焦：应该说两者都包括在内，之前李培林就提到过，中国社会结构转型主要是政府与市场这两种不同力量的巧妙结合来推动的。而中国经济的崛起是中国社会结构转型的直接推动力，但是它离不开政府与企业之间所存在的“庇护”与“被庇护”的伞式关系。这里有个关系你得理清楚，中国的改革开放推动了中国经济社会结构的转型，而在这一转型过程中，在属地经济和“官本位”体制下，地方政府与当地企业之间原先存在的“庇护”与“被庇护”的伞式关系，成为过去30多年中国经济崛起的一支重要推动力和一种特有的“伞式”资源配置方式。所以，在我对兴隆华侨农场和老字号企业[1]这两类案例进行实地调查研究之后的发现更加证实了我对“伞式社会”的看法，也就是说，在中国各地经济的发展中，也都存在着在各种大大小小的庇护伞状结构，这就使得当地的资源配置和经济社会发展呈现出明显的“伞式社会”特点[2]。

刘仕刚：那“蜂窝式社会”呢？我记得您在《“蜂窝式社会[3]”》这篇文章中提到为什么把老百姓比喻为“蜜蜂”，把他们的经济生活比喻为“蜂窝”。我觉得您这样的比喻还是比较贴切的。

张继焦：对，我提出“蜂窝式社会”主要是为了说明我们国家在由之前的再分配经济向市场经济转型的过程中，发生了权力和特权的转移。在这里，我要说一点就是，相比国家占有权力、资源而言，老百姓拥有的是社会转型所带来的市场空间和发展机会，这些都是之前所没有的，他们的劳动积极性以及对剩余产品的支配权也都增加了，可想而知，老百姓当然会像蜜蜂一样辛勤地劳作，来改善生活，使自身得到更好地发展。我在做田野调查的时候，无论是城市少数民族流动人口，还是外来农民工都建有自己的“蜂窝”，有的属于就业式的“蜂窝”，有的是经营型的“蜂窝”。所以，用“蜂窝式社会”来形容转型期老百姓的经济社会生活还是比较恰当的。

刘仕刚：张老师，我看完您的《“伞式社会”》和《“蜂窝式社会”》之后，我有这么一个想法，既然您是从国家和社会这两个层面上提出“伞式社会”和“蜂窝式社会”的，但是这两个“社会”之间是否存在互动？因为在我看来您提出的这两个“社会”是两个分离的“社会”。所以，除了您说的这两个社会之外，我觉得是不是还存在第三种“社会”，比如说“桥式社会”的存在，因为许多研究社会中间组织的学者，他们大多都认为，社会中间组织在国家与社会之间发挥着“桥”的作用。所以，我就想到“桥式社会”这一个新的概念。

张继焦：恩，不错，你这个提出的这个概念很有新意，很有可取之处。

刘仕刚：因为我觉得当前国家处在由计划经济向市场经济的转型期，而西方国家在建立市场经济的过程中就出现了大大小小的社会中间组织，而且这些中间组织对市场经济的建立和发展均起到了重要的推动作用，所以，我认为当前国家在转型期所涌现的一些社会中间组织也应该是我们观察当前经济社会结构转型的一个不能忽视的视角。所以我就从社会中间组织层面上提出“桥式社会”这样一个概念，而且根据自己的田野调查，将这些社会中间组织因嵌入国家权力—利益格局的深度与自身自组织的发育情况不一划分为四种类型，即强嵌入强自主性组织、强嵌入弱自主性组织、弱嵌入弱自主性组织以及弱嵌入强自主性组织。因为处于转型期，所以说各类社会中间组织出现参差不齐的形态。

张继焦：你这里提到的“强嵌入”、“弱嵌入”、“强自主”、“弱自主”具体体现在哪些方面呢？

刘仕刚：我这里提到的“强嵌入”主要包括了1、组织性嵌入主要是指社会中介组织要在政府部门登记注册；2、政治性嵌入是指社会中间组织要受到国家相关法律法规制约的同时，还会在一些较大社会中间组织内部建立党支部等；3、结构性嵌入主要是聘用退休政府官员，以此来充分利用政府官员的社会关系资本。而“强自主性”主要是指这个社会中间组织能够自主承担组织运行成本、组织决策由组织内部成员决定、自定组织规则、政府以契约合同的形式向其购买服务等。这些都是社会中间组织“强”的出现，相反的情况就是“弱”。

张继焦：听你讲完这些，给我的感觉总体上来讲，还是挺不错的，思路比较清晰，而且形成了自己的分析框架，但有一个比较现实、也是比较根本的一个问题就是，“桥式社会”在我们社会当中是否真正存在？我们得先把这样一个问题考虑清楚。

刘仕刚：我觉得应该是存在的，而且我认为“桥式社会”在中国历史上的发展大致经历了三个阶段：首先，在传统社会里边，有这么一句话：“国权不下县，县下惟宗族，宗族皆自治，自治靠伦理，伦理造乡绅。”[4]所以，乡绅—地主这一阶层在传统社会里就发挥着“桥”的作用：一方面向下传达国家政策，协助国家维护地方稳定；另一方面向上反映地方利益诉求，保护地方利益。而到了近代社会，社会开始转型，绅士阶层也开始分化，传统社会的“桥”出现坍塌。

第二阶段是在新中国成立以后，中国共产党建立了以国家—个人二元结构为特征的总体性社会，这种二元结构虽说能够实现国家与个人更有效地沟通，但同时由于国家与个人之间缺少了起缓冲作用的“桥”，个人也就时时面临国家侵犯个人权利的直接威胁。而且，虽然在建国后，单位发挥着类似“桥”的作用，但它仍然属于国家权力延伸之后的统治工具，只能下达国家政策，不能上传民声。

第三阶段也就是从1978年改革开放到现在，随着单位制的解体，处于转型期的中国社会面临着两大趋势：社会原子化和社会再组织化。特别是在计划经济向市场经济转型的过程中，许多社会中间组织如雨后春笋一般纷纷涌现，并开始在社会中发挥着“桥”的作用。

以上这些只是我个人对“桥式社会”的历史变迁过程的一个简单梳理。所以，我个人认为“桥式社会”在中国社会中还是存在的。

张继焦：看来你还是下了点功夫，资料收集还是挺全面的，不过，我刚在一边听你讲一边在思考，在当前“强国家—弱社会”的背景下，我觉得你所谓的“强嵌入”，“强自主”其实都可以看做是“伞式社会”和“蜂窝式社会”的一种延伸，你比如说，强嵌入式的社会中间组织不论它自主性强与弱，在当前社会，它都需要在政府的“保护伞”的庇护下，才能得到进一步的发展，而强自主性的社会中间组织其实也是发端于“蜂窝式社会”，而且我在《“蜂窝式社会”》这篇文中就提到一个民族的商业群体领袖可以把代表这个民族的民间意愿与代表官方的政府机构衔接起来。通过什么方式衔接呢？他们可以通过成立相关的社会组织或者社会团体，也可以靠个人关系。所以，关于“桥式社会”这一说法，我的观点就是你所谓的“桥式社会”其实应该是由“伞式社会”中向下延伸的一部分社会中间组织，“蜂窝式社会”向上延伸的一部分社会中间组织这两个部分构成的，我觉得这样才比较适合当前中国的实际，你提出的关于“桥式社会”四种类型的划分有点偏理想型。

刘仕刚：您这样一说，倒是提醒我了，因为我过于集中讨论社会中间组织，而忽视它在整体上与“伞式社会”、“蜂窝式社会”之间所存在的联系。您刚才说的“伞式社会”中向下延伸的一部分社会中间组织，“蜂窝式社会”向上延伸的一部分社会中间组织，实际上分别对应着斯密特所说的国家法团主义与社会法团主义。

张继焦：对，我比较倾向于借用法团主义的视角来看待当前社会中间组织研究。

刘仕刚：我觉得我对“桥式社会”四种类型的划分应该算不上偏理想型。其实您刚才提到的“伞式社会”中向下延伸的一部分社会中间组织就可以分为强嵌入强自主性组织和强嵌入弱自主性组织，而“蜂窝式社会”向上延伸的一部分社会中间组织又可以分为弱嵌入弱自主性组织和弱嵌入强自主性组织，所以，把您刚才关于“桥式社会”的观点和我之前对“桥式社会”类型的划分相结合起来，这样“桥式社会”的观点就比较全面了，也比较符合当前中国的实际。

张继焦：恩，对，这样子研究起来就比较贴近实际一点。

刘仕刚：对了，张老师，我还有一个疑问一直困惑不解，我想知道人类学研究社会结构转型的学理依据在哪里？因为我一直认为人类学做这方面的研究感觉有点像当年两位美国学者[5]研究发中国家消费文化新模式一样，被人认为“这不是一个人类学关心的主题”。所以我一直有这样一个顾虑。

张继焦：我很理解的你的困惑，因为之前我也碰到过类似的问题，我近几年来一直在有关企业人类学的研究，当时就有一位同事无意中问了我这样一个问题，他说：“我很想知道你们这企业人类学在人类学研究当中的合法性是什么？”我当时只是粗略的和他讨论了一番，但是后来这个问题就一个困扰着我，虽然企业人类学作为人类学的一个分支学科吸引了不少学者，但是基本上很少有人对这门学科的合法性[6]进行讨论，所以后来我就专门对这一问题进行了探讨，写几篇文章比如《企业人类学：作为一门世界性的前沿学科》等，你应该也看过一些了吧。

刘仕刚：恩，我看过了。

张继焦：所以，我个人认为人类学在当今社会要想取得进一步的发展，必须把眼光放得更远一点，不能只是局限在传统的学术研究领域，而是应该与各个学科进行交流与对话，多学习其他学科的知识。所以我把企业人类学看做是人类学的第四次革命[7]。既然是“革命”，那也就是说，以前的那一套东西，你拿到现在来用已经不适用了，你必须有一套新的东西才能帮助你研究。传统的人类学研究领域主要集中在简单社会、简单组织，而企业人类学研究的是复杂社会、复杂组织，所以，我们的研究对象发生变化之后，特别是复杂化之后，那些传统的人类学知识，已无法满足我们对现代复杂社会、复杂组织的研究，我们就必须改变我们的知识架构，必须掌握更多的其他学科的知识，比如社会学、经济学、政治学、公共与行政管理、工商管理等学科。这也是我为什么要把企业人类学看做是人类学的第四次革命的原因，这也是为了让人类学这门学科能够在现代社会得到更好的发展。所以说，你没必要担心人类学研究社会结构转型合不合适的问题，而是要考虑如何把这个问题做好，这才是你要担心的问题，人类学研究社会结构转型的学理依据就是企业人类学[8]。

刘仕刚：您这样一说，我就明白很多了。

张继焦：还有一点，我个人对人类学的看法。什么才是真正意义上的人类学？人类学是自己通过田野调查研究之后，能够得到自己想要的知识或者经验，这就是人类学，这也是这门学科为社会科学研究所做出的一大贡献。即使是你前面提到的“桥式社会”的一些想法和思考，只是在你经过田野调查基础上并加以思考所得出的结论，我觉得这就属于人类学研究。你要记住一点就是，一门学科的灵魂不再于它的理论，而是在于它的研究方法。理论会随着研究者观察或思考的角度不同而变得不同，但是研究方法不会发生太大的变化，有的也只是改进。

刘仕刚：今天和您聊了一下自己关于中国经济社会结构转型的一些不成熟的观点和看法，感觉自己收获挺多的，您不仅谈到关于自己提出“伞式社会”和“蜂窝式社会”的一些心得和体会，而且还从人类学的整体观上指出“桥式社会”存在的不足，同时还为人类学对于转型社会的研究找到了学理依据，从而打消了我的顾虑。所以，今天我特别感谢您能够抽出时间和您进行学习上的交流。再次感谢您接受我的访谈！

(此文原载《广西师范学院学报（哲社版）》2016年第1期，第1-5页)

 作者简介：张继焦，男，中国社会科学院民族学与人类学研究所民族社会研究室主任、研究员。刘仕刚，男，中国社会科学院民族学与人类学研究所博士研究生。

[1]更多关于老字号企业的研究参见张继焦：《企业人类学的创新视角：老字号的研究现状、现实意义和学术价值》，《创新》2015年第1期、《老字号蓝皮书——中国“老字号“企业发展报告》，北京：社会科学文献出版社，2011年。

[2]参见张继焦：《“伞式”社会——观察中国经济社会结构转型的一个新概念》，《思想战线》2014年第4期。

[3]参见张继焦：《“蜂窝式”社会——观察中国经济社会转型的另一个新概念》，《思想战线》2015年第3期。

[4]秦晖：《传统十论—本土社会的制度文化与其变革》，上海：复旦大学出版社，2003年，第18页。

[5] 1982年美国学者理查德·韦尔克和埃里克·阿诺德将一篇研究发中国家消费文化新模式的论文送交《美国人类学家》发表时吃了闭门羹，理由是“这不是人类学关心的主题”。

[6]关于企业人类学学科合法性的文章参见张继焦：《“企业人类学”的实证与应用研究》，《云南民族大学学报》（哲学社会科学版）2009年第1期、《企业人类学：作为一门世界性的前沿学科》，《杭州师范大学学报》（社会科学版）2014年第4期、《企业人类学的创新视角：老字号的研究现状、现实意义和学术价值》，《创新》2015年第1期、《企业人类学的视角：如何看待中国新一轮的工业化、市场化、城市化》，《创新》2015年第2期等。

[7]前三次革命分别为：从业余到专业、从书斋到田野、从“原始社会”到现代社会。将企业人类学看做是第四次革命主要是指从农村到城市。

[8]这里有一点需要说明的是，“桥式社会”是在对社会中间组织进行人类学田野调查的基础上所提出的，应该属于组织人类学的范畴，但是组织人类学仍属于企业人类学的一个分支，所以，人类学研究社会结构转型的学理依据仍然属于企业人类学。